《中国文化课》

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各位好,我今天怀着非常激动的心情,给我们的作者光临,请来了一位真正重量级的嘉宾,余秋雨老师。

樊登:欢迎您余老师。

余秋雨:谢谢你樊登。

樊登:咱们有将近20年没见面了。

余秋雨:是,真快。

樊登:您还是那么精神的,比原来瘦了一些。

余秋雨:瘦了一些,对。

樊登:我见到余老师还是有点紧张,因为余老师是我们的评委。1999年,国际大专辩论会的时候,余秋雨老师和金庸先生,同时做我们的评委。

樊登:在书里边我看您还写到了,金庸先生和您的一段故事。

余秋雨:对。

樊登:他80岁的时候要去考博士。

余秋雨:对。

樊登:然后您还阻止他。

余秋雨:对。

樊登:为什么呢?

余秋雨:因为年纪太大了,他要排队,在食堂里边打饭,等等的。他一定要过学生的生活。

樊登:他是真去读。

余秋雨:对。

他因为是个小说家,他非常希望能够自己回到一个学生的生活。他完全不在乎这个名号了,他有好多荣誉博士了。真去读,所以他的太太跟我讲,余先生,你如果阻止他,我请你吃饭。但是阻止不了。

樊登:而且那个导师才只有40岁。

余秋雨:对。

樊登:那个英国教授。

余秋雨:对。

樊登:最有意思的是什么呢,就是让我觉得这种文化人,真的震撼人心的地方,你们知道金庸先生,要去读的那个专业是什么,余老师问他说,你研究什么方向,他研究的是匈奴逃跑时候的路线。

余秋雨:对。

樊登:就是真的,你们的对话都这么高级吗?就是匈奴逃跑的路线,能成为一个博士研究的一个话题。

余秋雨:对。你想,这个问题我们随口一讲,好像不重要,其实太重要了。你说汉武帝把匈奴打跑了,匈奴西逃,逃到欧洲,和当地的蛮族结合起来,把罗马帝国灭亡了。这是一个改写了人类社会的一支力量。但是他们居然没留下文字。因为他们没有文字,任何文化人研究文化到最后,都会想到这个问题。

樊登:这是个大问题。

余秋雨:这是个非常大的问题。所以,就前两天,我的一个博士生,他获得博士学位的论文题目,就是匈奴文化研究。他把金庸先生没有完成的事情,他完成了,而且得到了评委的一致的高分。

樊登:我为什么从这书里边摘出这个点,我先来谈呢?就是我觉得文化这件事情真的是,太没法说清楚了。就是从粗线条来看,我们作为一个中国人,如果能够讲出每一个朝代,有什么了不起的文化人物,有什么著名的典籍,你就觉得,哇,你已经贯通了,你已经把它全捋顺了。但是你再往下,把那个放大镜的倍数放大一点,你往下一看,你发现你永远都有不知道的东西,不知道的东西实在是太多了。

所以你看,余老师这次写了这么厚一本书,叫作《中国文化课》。我先讲讲我读这本书的感受,我可能是最早读完这本书的人。我觉得这是我期待已久的一本书,因为我是一个理工科的学生,我学金属材料和热处理的。我一直就喜欢文化。然后我就觉得,如果能够有一个人,用比较轻松的文字,把中国的文化上最重要的东西,全部都勾勒一遍,那对于每一个中国人来讲,随手读一读,非常美好。

所以这次读到这本书,我觉得特别激动,就在于你从头到尾读完不费劲,非常美好。因为你要知道余老师,是写过《文化苦旅》这样的人。《文化苦旅》是几乎每一个人,家里边都藏着好几本的这种书。所以非常感谢您憋了这么多年,憋出这么一个大招来。

余秋雨:谢谢。

樊登:那咱们就今天浓缩地用50分钟,帮大家体会一下什么是中国文化。咱们先界定一下,什么是文化?因为您最早进入到大家视线当中,就是《文化苦旅》。

余秋雨:对。

樊登:文化这个词从您这儿突然被大家所接受。什么是文化?

余秋雨:对。这个问题我相信,困扰了全世界的文化人。因为现在已经出现了像模像样的定义200多个。所以,我在五六年前,在香港《凤凰卫视》做了个实验。我说,我要公布一个我研究的成果,世界上最短的文化的定义,征求全世界华文读者的意见。那到现在五六年了,那大家都是正面的。所以,我就可以有把握来说了,我对文化的定义:文化是一种变成了习惯的,生活方式和精神价值。它的最后成果是集体人格。这就是我的全部定义。就是文化它已经变成了习惯的,生活方式和精神价值,最后成果是集体人格。

这我略作解释,生活方式,譬如,我们这个吃不惯,那个吃得惯,那个喜欢中国菜,喜欢什么。

樊登:我们用筷子。

余秋雨:对,筷子,这个是生活方式,生活方式。我们每天要做什么样的事情,这是生活方式。后面隐藏着精神价值,譬如,我们那么关心亲情伦理,我们那么在乎我们的父母亲,这和国外不太一样,这属于精神价值。

好,生活方式和精神价值。

樊登:我们的家国文化。

余秋雨:对对对,那么最后时间长了以后呢,就组成了一群人的集体人格了。集体人格,鲁迅把它说成国民性。

樊登:对。

余秋雨:那我们的集体人格,就是我们讲提升中华文化,也就是提升中国人的集体人格,到最后,这是最后。所以,这个定义有三个关键词:第一个,生活方式;第二个,精神价值;第三个,集体人格。这就是我对文化的一个基本定义,我相信这是现在最短的一个定义。

樊登:在这本书里边,您用了很大的篇幅,给大家做了一个文化史的梳理。从先秦开始,每一个朝代的这种高峰,全部都讲了一遍。在这个过程当中,您觉得什么是构成中国人最重要的精神价值的核心要素。

余秋雨:对。那这个如果要用几个字来回答的话,就有点难度了。但是有个前提是肯定的,就是我们做文化,一定要向老子学习,做减法而不做加法。这是一个前提,所以也是我写这本书的重要原因。

就现在在讲中国文化的时候,各到各处都在讲,就一个人到了五六十岁,还发现我还没摸到文化的边了。因为到处都是文化。

樊登:对。

余秋雨:今天晚上两首诗我又没听到过的。

樊登:对。

余秋雨:明天那个皇帝的事情,我又不知道的,就没完没了了。所以,一定要把它做减法,所以,我在研究中国文脉的时候,我强调一点,我研究的是大脉而不是细脉,我研究的是主脉而不是支脉,我研究的是基脉而不是浮脉,或者说我研究的是定脉而不是乱脉。

就这个大家就能够理解我的意思了,就中国文化有这么一些东西,它就是根本上 它滋养着世世代代,永远被人们记忆,决定了我们这些人的,就各种各样的观念,包括我们的美学观念,都由它们来决定的,这样的人如果我们认认真真地从历史和国际的眼光,来评选是不多的。就是刚才您所说的是叫高峰,或者我所说的是握脉者,是握住到文脉的人,这个人数是不多的。

那么这个标准呢,它有几个非常重要的标准就是,一个就是在时间当中留下了他的价值。那么留下价值还不行,他必须为大家所熟知,就是按照接受美学的想法。他如果改造了人,那么他就有这个效果了,就被大家所熟知。然后最后又得到了世界的认可。三个标准。

樊登:那排在第一个的应该是孔子吗?

余秋雨:按照时间排的话。

樊登:是老子。

余秋雨:老子比孔子大20岁左右。

樊登:我看您这里边写说,您坚信这个老子和孔子是见过面的,很多人在考证嘛。

余秋雨:对,好多考证,有的人说老子年纪可能没有孔子大,那么他们搞错了,这个可能司马迁都没完全搞清楚,但是后来慢慢地清楚了,好像是见过面。

樊登:大20岁。

余秋雨:大20岁左右,然后应该孔子把老子当作老师的。

樊登:但这个是应该按照时间顺序排呢,还是按照比如说,华夏文明的核心是儒家文化?

余秋雨:这个现在有一点,稍稍有点变化了,因为如果说儒家和道家来说,中国历代的统治者,更喜欢把儒家放在前面。但是如果就这两个人,两个人的学术地位来说,不是就社会影响,学术地位来说,我认为老子是第一。

樊登:更高。

余秋雨:更高。我有一次我在写到,我到希腊去,我因为觉得希腊的哲学很好,找到了希腊的一个哲学博士。他说,你们中国古代的哲学家只有一个,叫老子。我说,孔子呢?孔子是教育家和社会活动家。对,他认为是这样的。这个话讲得比较好,他对孔子也很尊重。

樊登:或者是伦理学家。

余秋雨:对。伦理学家。对,哲学家应该是老子,那么我现在的排列呢,老子也放在最前面。

樊登:对,那我不打扰您,您拿出5到10分钟的时间,让大家体会一下,从老子一直到清末,整个中国的文脉,都握在哪些人手里边好不好?

余秋雨:好,首先希望大家记住的是老子。他实在是中华文化,东方文化的奇迹。那么他的一些基本思想,真的是决定了中国人的基本走向。其实,影响比孔子还大,说是说孔子多,但是真正对我们每个人有影响的,看我这本书,有好多观念是对我们影响最大的。

其次,当然我们也讲孔子和孟子,他们两个充满激情地来传播着道义,很成功。那么有一个被大家忘了,却让我非常感动的,先秦诸子叫墨子。一身黑衣服,皮肤也是黑的。

樊登:摩顶放踵。

余秋雨:对。他永远地要呼唤和平,永远地阻止战争,而且用自己非常艰苦的行为来实现自己的目标。

樊登:叫兼爱非攻。

余秋雨:对,他是一个行动者。这个形象非常让我感动。他从曲阜出发,要到现在湖北的荆州,去阻止一场战争,全部靠步行。因为孔子还有车嘛,他没有车,他就靠步行,十天十夜到了那儿阻止了一场战争。这个墨子了不起,所以梁启超和孙中山说,中国古代最伟大的人是墨子。那么,但是统治者不太喜欢他,所以把他冷落了。

好。诸子百家这三个子以后呢,冒出来一个像小孩一般的人,你们在发布所有所有的结论,只有一个人像孩子一样提问题,他永远提问题,他没有结论。所以好多“子”的时候,好多子都有争议,对庄子没有争议,后代的人都喜欢这么个人。一会儿是鱼,一会儿是鸟,一会儿是蝴蝶,很多很多寓言进入——他成了中国诸子百家当中,文学水准最高的那个人。

好,这样的话,我们如果把他也算成诸子百家的话,我们就四个人了。老子 、孔子、墨子,还有庄子 。庄子非常特例,但是我们在讲庄子是中国诸子百家当中,文学水准最高的人。

我们讲的是诸子百家。如果那个时代,南方还有一个人,比庄子的文学水平还高,那就是比他小30岁的屈原。那么从黄河文明到长江文明了。屈原代表的是长江文明,前面那个诸子百家都在黄河流域。

那么这个之后呢,我们的文学就进入到了一个非常有趣的时代。

真正文脉的继承者,是我们谁也想不到的,曹操。曹操,我们说他是阴谋家,他是军事家,他是政治家。

我讲了一句话,他想做杰出的政治家、军事家,非常辛苦,但是一点不辛苦地成了第一流的文学家。你们看看书就知道了,都是他想出来成我们俗语的,哪个诗人都没有他创造的中国诗化语汇那么多。

樊登:我们讲过一本书叫《魏晋风华》里边有一句话说,所谓建安风骨,乃孟德一人之风骨而已。就所谓建安风骨,就是曹操这一个人。

余秋雨:对。

樊登:您跳过了整个汉朝。

余秋雨:我比你讲得还要大。

樊登:还要大。

余秋雨:还要大,大到什么呢?就大到,可能中国文学史里边诗化的语言流传最多的人,就是他,就是他。那你说为什么跳过汉朝呢,汉朝有趣。汉朝有一个伟大的历史学家司马迁,其实他的散文,如果研究散文笔调,他也是中国古代散文比较第一名。但是我们如果,把他说成是文学家的话,好像有点委屈他了。他是大历史学家。

樊登:史学家。

余秋雨:他因为把中国二十四史的格局,是他总定的,后面都根据他来的。汉朝以后就是曹操了。

樊登:那从曹操再往后。

余秋雨:曹操往后以后,当然,毫无疑问是曹操的后代,我讲的是魏晋名士了。魏晋名士有几个是直接后裔了,那当然是阮籍、嵇康,很了不得,他们而且都长得非常帅。

余秋雨:中国古代的文学家里边,长得特别帅的都是魏晋名士。因为中国古代的史学家,都文笔很严肃,从来不讲外貌的,讲到他们的时候必须讲外貌,因为他们太帅了。所以,我建议吴为山雕塑家,我说好好地雕塑一下他们。

希腊的思想家,为什么现在世界上那么有名?和雕塑有关,一个终身雕塑放在那儿,思想家的象征就是他们。

他们的生命,比他们的文章还要精彩。他们留下了很多非常美丽的故事,他们像嵇康死得也非常壮美,这我都写了,我今天不去叙述它了。

樊登:您还是讲一下吧,要不然大家心里难受。

余秋雨:难受。

樊登:就是嵇康在刑场上,弹《广陵散》那事。因为您这个文字,我在您很多篇文章里边看到过,您是特别爱这个典故。

余秋雨:特别爱这个典故,对。

樊登:如今《广陵散》绝矣。

余秋雨:他那个完全是由于为朋友讲话,有一个朋友对他的兄弟,完全是诬陷。为朋友讲话,那么他也有罪了,有罪以后通过一个小人的挑拨,他就是死罪。死罪就要在当时,杀人是太容易了。魏晋名士当中有一部分,很大的一部分就被杀被杀被杀,那么嵇康也要被杀了。

嵇康被杀的时候,太学生说有没有可能叫他别杀了,做我们的老师吧。3000个太学生在那儿请愿,不行。上面传下来还要死。死,他看了一下太阳,还没有落山的样子,时间还早。

所以,就给自己哥哥讲把琴拿来吧,他就一边弹琴,把琴弹完以后说,《广陵散》就此绝矣。因为他只教给我一个人,好多人向我学,我都不教。今天一定要弹一弹,弹完以后,就去世了。就被砍头了, 就去世了。

那所以我说,这真是中国历史上,非常了不得的一次死亡。因为这个音乐和生命的关系,是要被杀的人亲自在弹。弹的曲子又是空前绝后,就结束了的曲子,这真了不得。所以,我说这是叫《遥远的绝响》。我写了一篇文章。对,嵇康。

樊登:这是我高中时候读过的文章。

余秋雨:对对对。

樊登:那时候我上高中,就读过《遥远的绝响》。

余秋雨:对对对。可见我年纪多大了。

樊登:不,可见您影响了我们多少年呢,真是。

余秋雨:然后曹操,英雄的时代,他们是英雄的背叛者,对背叛者还要背叛的是陶渊明。陶渊明认为你们很值得我佩服,但是你们这些动作也有点——

樊登:过分。

余秋雨:有点做作 有点做作。

如果真正懂得人生,懂得艺术,还是像我一样回归田园吧。他一声不吭地在家里,过了自己普通的日子写写诗。但是诗可是不一般,田园是他的此岸世界,他还有一个彼岸世界,叫桃花源,成为全中国人的桃花源。陶渊明了不起。

所以,在那个时代,曹操,魏晋名士,包括陶渊明,成了三段论。就是英雄时期,反英雄时期,反反英雄时期。

樊登:您这是用的希腊戏剧的那种主题?

余秋雨:对对对,就这个结构。每个时代都会有这样的情景。最高的应该是陶渊明,陶渊明这个境界、景象是让人惊叹的。

樊登:很多观众可能不太了解,陶渊明为什么那么厉害?就是你看苏东坡流放的路上,就带着陶渊明的诗集,而且他流放了这一辈子,半辈子吧,流放过程当中,把陶渊明的每一首诗都和了一遍。

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